朵渔访谈：“其实你的人生是被设计的”

方冲天

“其实你的人生是被设计的”
——朵渔访谈

王士强  访谈整理

王士强：朵渔兄，我们今天聊一聊你的诗歌创作。你是1990年到北师大读大学的，这一年正好也是一个转折的年份，80年代的结束，90年代的开始，这时候大学里是怎样的氛围，你是怎么跟诗歌发生联系的？

朵渔：那个时候的氛围是很奇怪的。你说的“转折”很准确，它跟前面不一样，跟后面也不一样。我们去的那个时候可以说是最尴尬、最荒凉的时候。在之前，诗歌在校园的影响力还是很大的，像85年，出了不少校园诗人，因为它有一个整体的氛围在，1980年代的那种诗歌氛围，对校园的影响非常大。到89年，整个气氛一下子就变了。那个变化不只是社会的变化，而是体现在每一个细节上，每一次呼吸中。比如人的脸变了，人们说话的方式变了，比如图书馆的藏书变了，有些书下架了，学校的老师也变了，北师大中文系的很多老师不再出现在讲台上。有的是不让教了，有的是主动噤声了。那个气氛大家都不说，但是能感觉到，很紧张。我刚去的时候，有两个对大学生写作来说影响比较大的诗人，一个是海子一个是汪国真，这个是两极，但这两极同时都在产生很强的影响力。我大一的时候是在老辅仁大学，师大北校，有一次好像有一个什么活动，说咱们去找汪国真，找他搞讲座。他那时好像是在文化艺术出版社还是什么的，就在后海那边，他当时正好人不在，出去了，我们去他办公室看了一眼就走了。你就可以想象，当时的诗歌氛围几乎就是从零开始的感觉。海子呢其实接触太早并没有什么好处，那时他刚开始热，口耳相传的那种热，“哎，你知道海子吗？”秘密的、接头暗号一样，还没有大面积的热起来。校园活动也少多了，诗社招人都招不起来，诗社的社长都不是写诗的，不知是上面安排的还是怎么着，学生组织都比较敏感化，都是积极分子来领导。大学一年级，脱离整个校园环境，几个学院的新生在一个老式教会大学里头，几乎没有什么文学活动。我是在老辅仁大学那间昏暗的图书馆里完成诗歌启蒙的，每天抱出一摞台湾诗选什么的在那里读。大二回到校本部，慢慢就接触了一些同道。那时候写诗完全是懵懵懂懂，学步阶段，不理解诗歌是个什么东西，有一种对文字的神秘感，觉得那些分行的文字有一种魔力，但并不能真正理解，也很难真正把控自己的情感、思想，也很难把控文字。到了大三开始有一些老师给我们授课，比如任洪渊老师，但对诗歌的理解依然很浅显。我记得任老师在讲台上讲卞之琳、冯至、何其芳，那么陶醉，我却一头雾水。那时的交往也很少，有一些诗歌活动，都是秘密的、不是公开的。我记忆里，大学四年，北师大没搞过一场像样的诗歌朗诵会。我真正的诗歌写作是从大学毕业以后开始的，我在大学所接受的教育非常荒凉。

王士强：真正开始诗歌写作是从什么时间？

朵渔：应该是毕业两年之后了。我毕业之后一个是跟外界没有交往，当时的诗歌氛围也是很淡的，尤其是到了天津之后，根本没有一个诗歌上的朋友，一个人很容易就放弃了。大学毕业之后是在一个杂志社工作，做有为青年，蒸蒸日上。那个杂志社属于有政府背景、可以摊派的那种，利润很高，可以很快帮助你完成原始积累。但是所有的行政机关的做派在这里也都会有，既有编辑部作风，也有官府的作风，还有一种说不清的市民作风。在这里头也还是很容易实现那种虚幻的价值感的。我是过了两年才发现不对，我不能这么耗下去。于是就开始写东西，在这种单位里面写东西就属于不务正业了，无论你正业干得如何都属于不务正业，相当于异类。那样写了两三年，后来碰到了这些朋友，沈浩波、南人他们。沈浩波大概是大四跟我联系的，他是北师大95级，然后就有了这么一个圈子。圈子对于刚开始写诗的人来讲，它会有一个很好的促进。

王士强：那时跟这以前北师大的诗人比如伊沙、徐江他们有没有联系？

朵渔：他们毕业之后，其实跟校园也断了联系，他们当时在诗坛也很边缘，很民间化，并没有被主流接受。我知道伊沙还是在长沙的一个什么小报上，不知从哪看到的，上面有他一首诗，知道他是高我几届的校友。跟徐江虽然是在一个城市，但一直没有见过面。跟他第一次见面还是因为沈浩波的关系。有一次沈浩波去天津，说他跟徐江在一起。我在天津火车站跟他们俩见的面，好像是98年的样子。有这么一个朋友圈子，是我真正写作的开始。诗歌确实很奇怪，它需要一个圈子。

王士强：对，这种现象好像只有诗歌里面有。

朵渔：写小说好像不需要这个，各写各的。诗歌好像都要有个圈子，大家互相影响，互相激发和促进。这个很奇怪，我没有好好琢磨过这个事。我确实就这样，开始走上了写诗的道路。

王士强：民刊“下半身”的出现是一个重要的诗歌事件，我甚至觉得如果从诗歌史的角度来看，它的意义可能是能够和《今天》以及《他们》、《非非》相并列的，当然这个观点肯定会有争议，但我还是坚持我的观点。我觉得“下半身”最大的意义是它代表了一种反宰制的力量，或者说是一种反抗的力量，“下半身”不仅仅是“性”，它其实是“身体”，强调身体的合法性。“下半身”诗歌是在2000年出现的，是不是在这以前一帮人已经开始交流、活动了？

朵渔：沈浩波当时比较活跃，他还是在校生，联系的人很多，包括颜峻、高晓涛、巫昂、尹丽川等，都是外校的，都不是北师大的，搞了一个民刊《朋友们》，我也参加了。《朋友们》出了一期，黑皮的，印出来以后跑天津来找我，抱着一摞，黑乎乎的，很兴奋。我请他们吃饭，沈浩波那时吃肉吃的很凶。在这以前沈浩波还办过一个《诗中国》，是跟谭五昌他们一起搞的，那个我没有参与。后来联系了一帮朋友，转过年来，到2000年，开始搞“下半身”。

王士强：“下半身”这个名字还是你想出来的。

朵渔：就觉得还是要搞点事，那时也年轻。当时“盘峰论争”之后，整个诗坛萌动着一种搞事的冲动，都觉得要搞点事，都很兴奋，搞下来天下就是我们的了，就是那种劲头，现在想想都很有意思。当时是在小西天旁边一个小旅馆，我、沈浩波、李红旗三个人，然后我先到那，沈浩波好像在那附近租的房子还是怎么回事，记不清了。李红旗骑个破自行车，穿个拖鞋过来，七月份嘛。我们三个躺在床上聊，搞点事，搞个杂志。三个男人，臭流氓的感觉，肯定是越聊越离谱，什么“大玩家”之类的，我说干脆搞“下半身”得了。我提的时候其实是有点不靠谱的感觉，他们俩觉得好，这个好，然后一拍即合，就这么定了。

王士强：这个我觉得也是一种隐喻，包含有身体观念、身体意识的转变这样的意思。

朵渔：你说它不是有意识的，但潜意识里肯定有这么个东西。“盘峰论争”之后，觉得诗不应该这么搞，什么修辞啦反讽啦文化啦承担啦语言的炼金术啦之类的，不应该这么写，而是整个人要投入进去，包括身体，包括欲望，包括激情，包括内心黑暗的东西等等。另外一个，当时正在流行的70后女作家也开始提“身体写作”，只不过她们提的有点矫情。我们觉得要搞就搞彻底嘛，干脆就“下半身”。正好那时南胖子（南人）在搞一个网站，叫“北师大诗人网”还是什么的，大概就是一个校友网。我们说再搞大点，就叫“诗江湖”。编《下半身》第一期杂志是在南人的家里，他当时住在北京的郊区，有一个小房子，几个人一起，穷聊，聊困了就睡，醒来接着聊。当时整个场面有点混乱，有睡觉的，有聊天的，乱七八糟。现在想想只有那个年龄才会搞出那样的事情，也只有那种诗歌环境和文化环境才会出现那样一种东西，只有在网络论坛最混乱的时候才会产生那种影响力。我觉得这种东西有偶然性但也有必然性，它是很多的因素结合在一起。如果没有网络论坛，也不可能有那样的影响，如果没有这些年轻的写诗的朋友，也不可能大家统一地去搞这个东西，去强调身体写作。

王士强：这一拨诗人我觉得很整齐，很有才华，也各有特点。

朵渔：是啊，我的那些朋友真是一个比一个棒，才华横溢。其实就“下半身”作品的质量、诗歌文本本身，很难说。因为每个人是不一样的，大家都在有意识的往“下半身”这个概念上靠，能感觉到这一点，但每个人的风格还是不一样。有些他的写作风格符合这个概念的，可以成就他，有些就不见得。这也可以解释后来大家写作的分化，也是因为离概念越来越远。

王士强：当时“下半身”刊物的传播是怎样的形式？为什么出了第二期以后就停了？

朵渔：编刊物其实有点狂欢party的感觉，几个人在一个破屋子里，喝酒，狂欢，乱七八糟。我记得排版是我排的，封面是李红旗设计的，选稿大家一起选，选的时候还在改，改完再编进去。人选也是临时定的，大家商量，还差谁，马上拉进来，完全是一种乱忽忽闹哄哄的感觉。编完了以后谁来印呢，有办事能力比较强的，像南胖子出了很多力，刊物就是他印的。印出来之后就开始往外寄。刊物的影响力还不是最主要的，主要还是网络，网络影响力已经有了之后刊物才出来。01年的时候我身体不好就没有参与了，第二期就只是选了一下稿子，没有跑到北京去。“下半身”那个宣言是沈浩波搞的。沈浩波当仁不让，“我来写”，写完传给大家看一下，哪些地方需要补充之类的。那确实是一个宣言，需要这样一个文本。很多概念其实在“盘峰论争”的时候就提出来过，只不过我们强化了一下。

出了第二期以后，每个人都有自己的生活，有些变故啊之类，我是身体不太好，在家呆了两年，到2003年，突然就出问题了。说我们这是一个大案要案，当时沈浩波已经跑到了深圳，随时准备出海。我就到北京来了一趟，南胖子还拿了一个文件，复印的文件，关于什么什么。这些人都牵涉到了好像，但重点抓的是沈浩波。所以他就窜掉了。为什么要抓他，其实由头并不是直接对“下半身”下手，而是因为他出了一本《心藏大恶》，他瞒着出版社自己加了一些东西，要搞他。大家都紧张兮兮的，在一个饭馆里面商量怎么办，说既然没有搞我们，那就先不用那么着急了。当时尹丽川已经通过一个朋友跟上面说，然后说放过一些人，但沈浩波还是要抓。沈浩波就跑了，跑到东南亚一个岛上。这么一折腾，大家就不能明目张胆的接着来做了。这是03年，到04年、05年，大家就慢慢分化了，有些不写诗了，有些拍电影去了，有些做生意去了。这个解体过程既有外在的强力的原因，又有自然分化的过程。但是它的影响力还是在慢慢发酵。我记得沈浩波有一次说，“怎么会有这么大的影响，不会吧，怎么会这样？”自己都觉得不可思议。

王士强：我06年的时候写一个关于“下半身”的论文跟你联系，我记得你在邮件里说谈论“下半身”还有些为时过早，这句话是什么意思，现在谈也同样为时尚早吗？

朵渔：现在怎么说呢，现在也差不多了，也就是这个意思了。再后来垃圾写作之类的出现，大家觉得“下半身”是很自然的事情，不是什么了不得的事情，对身体的强调完全是一种常识了。那我觉得它的使命就完成了，它就没有任何冲击力、文化上没有张力了，就没有存在的价值了。当它成为常识的时候，就没有强调的必要了。

我反对仅仅从身体本身来谈论“下半身”，我觉得可以从大文化的角度来分析它，这个东西我觉得是一种反抗，身体反抗是最基本的反抗。为什么会有这种反抗，我觉得是跟整个社会的压力、控制是有关系的，当你意识到个人自由的时候，身体自由是最基本的，我自己的身体我都不能自由支配，就不会有真正的自由。这是一个自我觉醒的初始阶段。

王士强：其实它一方面是指向禁欲主义的文化，另一方面是指向控制、压制，是指向权力机制、政治无意识的。

朵渔：你像后来出现的批判的诗歌、反抗的诗歌，我觉得这是一脉相承的。自我觉醒必然带来这种反抗，对不对？如果你认为下半身是一种很恶心的东西，我觉得这种文化洁癖恰恰证明你并没有真正的自我觉醒，还把这种东西看做一种很丑恶的东西，其实不是这样的。

王士强：你是04年辞职的吧，从你的文章里能读到你对集体生活的厌倦与深恶痛绝。

朵渔：我03年底离开的单位，差不多在一个单位里呆了十年。这其中一个是体制的原因，一个是地方文化的问题。越来越不适应，对体制生活和市民文化双重的不适应。还有一个事情，当时是有关方面找到了单位，找到了书记，调查我到底在做什么。我其实什么也没做，不就是写写诗嘛。但是书记当时根本就没提，对我保密。过了很长时间，我就要离开时，才说谁谁谁找过我，要我在外面多注意一点。那我就知道，榜上有名了这是。搞笑的是，还没等我离开，书记就被抓进去了，贪污罪，判了八年。

王士强：那辞职以后什么感受，从精神方面来讲有没有一种解放了、自由了的感觉？

朵渔：没有，离开单位之后肯定是很焦虑的。你想多少年你过的都是有保障的生活，干活不干活到时候你的卡里都会有钱进来的，不用愁，那种生活已经习惯了。一旦到每个月十号你的工资卡还是零，你不焦虑吗？哪有什么自由的感觉。一开始完全没有，就是很焦虑，需要考虑离开体制怎么活命啊。但是离开这个单位有一个比较明显的变化，就是你的眼界突然一下子开阔了，你不会只是站在一个单位、只是看到那几十个同事了，你也不再只是一个小集体里的一分子了，那我觉得这个对我的影响太大了，我是一个世界人，可以这么说。这也是离开单位两三年之后意识到的，焦虑的过程也持续了两三年。后来也没什么了，饿不死嘛，钱多钱少都可以活命。金钱也并不能体现我们的价值。当你能够用一首诗来兑换一万块钱的时候，你就会觉得很轻松了。或者说，当你充分体验到你写作方面的价值的时候，这种焦虑感就被转换了。这不是一种精神胜利法，而是自我价值感的真正确立。诗人作为一个容易产生虚无感的行当，需要这样一种价值转换来找到平衡。我记得沈浩波也是，一开始做生意牵涉精力很大，他也很焦虑，他写诗很有雄心的，要做最好的如何如何，做生意一年没写东西，焦虑得人都脱了形了，见面跟我说明年我就退了，明年见面说后年我就退了，到现在退了十年了也没退出来。他做生意也可以体现自己的价值，第一年一百万，第二年二百万，欲罢不能啊。其实都是一样的，看你在哪个价值体系里头活命。

王士强：你不工作以后曾经说要在家里再读一个大学，就是用四年的时间集中读书，当然到现在这个时间肯定比四年要长很多了。我觉得你应该是这一批诗人里面读书最多的。

朵渔：我是强烈意识到我的整个大学是荒废掉的，读了四年大学，知识结构依然非常不健全。我的自我启蒙是大学毕业之后才完成的，知识结构的建立也是辞职以后才开始的。因为我觉得还来得及，不要等到来不及的时候再去后悔。你如果想做一个好的诗人，还是应该先建立你的知识结构，不要说诗人不用读书，那都是骗人的。性情呀交游呀行万里路呀当然也很重要，但不能蒙昧。我是从中国古典的东西，包括西方的，从古代到现代整个过了一遍，真正对我有影响、有触动的，我再重复去读。读书是一种自我需求，当你有自我需要的时候，读书会变成自然而然的，就像人饿了要吃东西一样，会自己去找、去补。我觉得某一个领域、某一段历史对我是一片黑暗，我一定要把它擦亮了才行。当然这并不是对每个人都适用，如果有的人一本书不读，他觉得他内心一片光明，他也可能会写出好诗，这确实是有的。但是我觉得我是要做一个综合性的诗人，我不想轻飘飘的，我也不太信任那种东西，那很容易来也很容易消失，灵光一现，这样消失的诗人太多了。

王士强：读书的经历给你的写作带来了什么变化？

朵渔：知识背景建立起来之后，你的立场就很明确，你就觉得你的发言都很有底气，会给你很大的自信。我的写作大概从06年开始有一个转换，跟这个知识结构的变化有关系。完成自我启蒙之后，你的写作转向是很自然的。如果你的知识结构一直没有建立和更新，你会一直按你最初建立的风格写下去，一条道写到黑。所以我说虽然很多人内心一片光明，但他的写作不会转弯，他会一直那样写下去，这样的诗人也不少，一辈子只写一种诗，或一首诗。

王士强：“盘峰论争”的时候诗坛有“民间立场”与“知识分子写作”的对立，我觉得你的写作既是“民间立场”，又是“知识分子写作”，你自己也说你是一名“民间知识分子”，我觉得这个概念很有意思。

朵渔：这几个概念有点乱，其实不应该这么来定义，但是“盘峰论争”那时的概念其实是为了划分一拨一拨的人，概念本身并不准确。当时的论争也不是概念的论争，其实是两拨具体的人在争。你说哪个诗人不是知识分子？老于（于坚）不是知识分子吗？老于比谁都知识分子。

王士强：另一个角度来说，诗人是严格意义上的知识分子吗？

朵渔：诗人是一种特殊的知识分子，它不是通常意义上的那种公共知识分子。但我觉得诗人不妨在诗人角色之外去做一个公共知识分子，尤其是在这样一种体制环境下写作，做一个知识分子诗人是一种道德职责。我是有这样的追求的，我相信很多诗人也有这样的追求。我自己的定位就是民间知识分子写作。

王士强：从思想倾向来说，我觉得你应该属于一名自由主义知识分子吧，这一思想的发展脉络是怎样的？

朵渔：价值观的形成现在很难说得清楚具体是什么时候，但是有几个人对我影响很大。我98还是99年看到一篇哈耶克的文章，殷海光翻译的《通往奴役之路》的一个片段，里头有他的一个点评，看了之后，很震惊。后来系统读了哈耶克的著作。第二个是哈维尔，崔卫平翻译的那本书，让我意识到日常生活里的暴力。第三个就是波普尔，他让我破除了很多观念性的东西，增强常识感，不要迷信概念的东西。这时自由主义已经在你心里头扎根了，有这三个人已经足够了。还有一个人对我影响也很大，尼采，这个不是自由主义的影响，是他那种强力意志的信念，他对艺术形而上学的追求。他讨论人的生命意识，内心潜藏的黑暗的东西，让我意识到我的身体里也有这样的东西。这种影响并不是表面的、光明的东西，而是黑暗的东西，这可能是更本质的。有些东西你可能不愿正视，但它的确存在。到现在，那么多人批判“下半身”，说你怎么跟“下半身”搞在一起，我从来不会为我的选择后悔。我觉得你去看看尼采你就知道，一个真正的人，当你敢于正视自己的时候，你会发现你是什么样子。包括后来福柯的理论，其实都是一样的，我写过一篇文章《为疯子辩护》，用意也在这里。这个是对自由主义的一个补充。

还有一个知识谱系，就是知识分子这条线索。比如说前苏联的那些作家，阿赫玛托娃、索尔仁尼琴、布罗茨基、茨维塔耶娃，比如萨义德、加缪、萨特，阶段性的迷恋过这些人。但是这些人呢，有时候会有一种偏执，解除这种偏执，我就读提倡多元主义的伯林。比如像萨特那种对介入文学的强调，过于狂热往往形成遮蔽，真理不是只有一个面，伯林让我解除了这种偏执，就像尼采让我解除了对于自由主义的过于迷恋一样，都是互相有解药的。念书就是这样的，当你迷恋一个方面的时候，可能你的偏执已经产生了，这时你就需要另外一种力量帮你拔出来。我迷恋尼采很长时间，还写过一本书。后来是罗蒂把我从尼采的深渊里拔出来，我读理查德·罗蒂也读了很长时间。读书会让人迷恋。

王士强：你是山东人，在乡村有过很长的生活经历，我记得你曾经用类似深渊这样的词语来形容过去的乡村生活。如果说它带给了你伤害的话，最大的伤害是什么？

朵渔：这个伤害，它是一个对比的结果。你在乡村出生，然后你到城里去生活，你会发现完全是两个世界。这两个世界是怎么造成的？它并不是自然选择的过程，它是一种制度设计的结果，其实你的人生是被设计的，这时候你会有一种被伤害的感觉。我并不是说乡村生活本身伤害了我，而是这种制度设计伤害了我。为什么大家都是生而为人，你生在那个地方是那种命运，他生在这个地方是这种命运？这种人为的制度设计把我伤害了。你在乡村生活里会发现，举个例子，农村的冬天总是比城里冷很多，而夏天又太热，怎么会这样？很大程度上是因为公共建设投资差异造成的。另外一个就是，人情感的粗糙，你发现当人只注重吃的时候，他的情感必然很粗糙。他只管把你养大，让你能够活下来，这就是动物性的生存。我前一阵子读赫塔·米勒，她也是从小生活在农村，后来又进城里。米勒就发现，处于贫瘠状态的人们特别习惯于随地吐痰，没有人会觉得恶心。恶心已经不存在了，因为令人恶心的事太多了，人们已经麻木了。还有，人们会毫无顾忌地顺从自己的身体，做身体要求他们做的事情。她发现很多罗马尼亚男人走路时习惯于搔自己的阴囊，这个动作已经成了男人行为举止的组成部分。还有，人们会很自然地将一些用于性交的词汇挂在嘴上，但这些词在官方媒介中是不允许出现的，它们只存在于日常生活里。米勒说她一直妒忌罗马尼亚语的生动性，她说如果她骂人，就一定要用罗马尼亚语，因为用德语骂不出这么花哨的效果。在德语中这些词也都存在，但它们不好使，它们沉重而猥亵。

王士强：现在天津说你是天津诗人，山东说你是山东诗人，你在内心里对于天津和山东怎么认同？

朵渔：我对这两个都没有很深的认同感。我确实在天津生活，但是我一直很难融入这个城市，这个城市有很独特的一种城市文化，如果你不是在这里出生，学不会这种方言，不能与这里的居民打成一片，真的很难融进去。然后你又离开家那么长时间了，不在那儿住，你也很难说你是山东人。我觉得我就是一个汉语诗人，我以前没有这种归属感，现在有。具体的什么地方其实并不重要，现在的流动性太大了。所谓地方性诗人，可能只有中国才会有这种情况吧，在美国你有没有听说谁是西海岸诗人，谁是东海岸诗人，谁是加州诗人，好像没有吧？只有中国才会这样，地域文化和户籍制度的双重结果。历史上就有这种地域性的存在，比如边塞诗人，江南诗人，还江左江右的。但过去和现在是不一样的，现在交通多便捷，那时候骑一头驴，仨月都到不了江南，时空感是不一样的。

王士强：关于体制，关于无所不在的控制，你反抗的态度是很明确和坚定的。那么，对于它的变化、它的前景你感到乐观吗？

朵渔：说实话，做一个汉语诗人还是很幸福的。我有一年在澳门参加一个诗歌节，有一些西方诗人，我在台上讲我过海关的感受，为什么我从国家的这个地方，到这个地方，还要过海关，这个太奇特了，然后讲我日常的一些感受。他们听了以后很激动，开完会有几个诗人就过来，说你有什么问题我们可以帮你们、我们可以帮你一起战斗。那种福利国家，所有社会问题都解决了，他会觉得没法承受的那种轻。这个枷锁套在汉语诗人的身上，其实是汉语诗人的一种幸福。

王士强：为什么这么讲？

朵渔：因为你不会轻飘飘的，你会有重力感、有责任感的。这个责任感是一种很自然的人类情感，是个人都会有的，不是说你要做个知识分子要怎么怎么样才有，不是的，你稍微有点自我意识，都会有这种重负感。所以很多诗人说诗歌跟政治没关系、跟现实没关系，有没有关系都没关系，跟你有关系么？如果跟你有关系，那只要是你写的东西，它就会有影响。不要说有没有关系，那都是太扯了，脆弱矫情得一塌糊涂。另外我是有意识的在强调这种责任感，我觉得作为一个能够发声的写作者，这是一种基本责任，也是一种写作的伦理。但是这种自我加码因人而异，你可以没有这个，没关系，你也可以是一个很好的诗人。但是你不要去强调这个跟现实、跟政治没关系，我觉得这就有点太虚了嘛，有点心虚了。很多诗人很有意思，自我辩护到很滑稽的地步，把自己搞得很符号化。

王士强：你的自审、自我反思、自我批判意识是非常强的，你有一篇文章叫“羞耻的诗学”，大意是说羞耻感构成了你写作的一种动力，这种羞耻感具体给你的诗歌带来了什么？

朵渔：其实羞耻感本来就是中国传统士人自我修养的一部分，礼义廉耻，耻是本来就该有的。我这个羞耻感是从中国传统里来的。西方人的耻感、罪感是从宗教里来的，我们的耻感是道统、学统里本来就有的东西。现在都在强调传统和现代怎么怎么接轨，其实用得着这么接轨吗？只要人心是统一的，我们自然还在那个轨上，想脱轨都难。这个耻感，它在我写作的时候是一种反作用力，你在批判的时候，也会有一个朝向内心的力，两种力在平衡，让你不至于过分的偏执和黑暗。因为过于介入现实的诗歌，它也是会让你走火入魔的，人会偏离内心的，你会觉得自己在干一件高尚的事情、天底下最伟大的事情，会脱离常识。如果有一种朝向内心的力也在拽着你，就不会脱离中道太远，会找到一种平衡感。这种耻感就是对向外的批判的一种平衡。你在批判其他的时候，你会看看自己的内心是不是很丑恶，很黑暗，就是这样子。

王士强：《诗歌现场》是从06年开始出的吧，你主编的这份民刊应该是最近几年出版的整体质量最高的诗歌刊物之一了，其中诗歌作品的质量很高，而文章的质量也很高，好读，也耐读，应该说这是一本有清晰的立场的刊物，这一点非常难得。

朵渔：到现在《诗歌现场》出了七期，第八期没做出来。你说的“立场”，这也是我编这么多刊物唯一认同的一个关键词。这个刊物我的确是强化了诗歌的立场问题。你说它推出了几首好诗、几篇好文章，那都不重要，因为本身现在诗歌传播的主渠道并不在这里，主要还是我强化了一种写作立场，这可能是它唯一的价值所在。后来我把它延缓了，一个是经济上有问题，要去筹钱，然后又不足以给作者提供稿费，让我很不好意思。你像一位成熟诗人，一年可能就写二三十首、一二十首诗，登他那么多东西，又不能给他稿费，说不过去。现在很多民刊都有稿费，有的还很高，我没有这个能力，觉得很羞愧。另外一个现在民刊太多了，有没有必要花这么大的力气继续做，很犹疑。我把它延缓了，有必要的时候再接着做，或者有新的想法，或者需要强化另外一个关键词的时候我会继续做。

王士强：你写诗到现在差不多快二十年了，如果要分阶段的话，你会怎么划分？

朵渔：分阶段的话，我可能这么分，我第一本诗集所收录的，是从98年到08年，这是一个阶段。98年是我真正写诗的开始，08年我终于知道写诗是什么东西。在此之前，我刚才讲过，大学里的那种写作，只是对文字、对诗歌有一种魔力般的神秘感，但并不确切理解诗歌到底是什么东西。08年到现在，我有了一些更深入的思考，一个诗人应该承担什么，应该为世界留下什么，应该怎么来完成自己的一生。这种自觉性可能更强了。我觉得我可能第一个十年是一个懵懂的时期，第二个十年是学徒的时期，我把宝押在第三个十年。所以我离开单位这也是一个因素，我觉得人的一生可能只能做好一件事情，在我的身体、精力最好的时候，应该做我自己最愿意做的事情。

我现在也快步入中年了，觉得“中年写作”真是一个关口。从青春写作到成熟写作是第一个关口，有的人永远跨不过这个关口，写到七老八十还是那个调子，不入门。从成熟写作到有价值感的写作，是第二个关口，也就是中年写作的关口，挺过这个阶段还是可观的，还是能够继续下去。如果挺不过去就完了，随便写写，顶着年轻时候的名头，混混，这个太多了。

汉语现代诗歌这么短的历史，在文体上还不足以支撑起来，而西方有一个很长的传统，莎士比亚到现在都可以支持英语诗人，他的焦虑感会淡一点，因为文体本身是成熟的。第二他有他的信仰体系，他们的幻灭感会轻一些，中文现代诗歌的幻灭感更强烈一些。回望你自己的写作，会有一种很自然的焦虑感。它到底建立在什么基础上呢？它到底是个什么东西啊？时常会有一种幻灭感。这时候就需要有一个强大的支撑，让你能够在这个门槛上挺住，比如重建你的知识谱系、信仰体系，包括你的人生规划，随时补充或更新你的话语系统，这样你才能坚持下去，否则的话很可能就幻灭了。写作是个什么东西啊，不就是玩玩嘛，很多写作者一到中年，不就是这样吗，好像是看开了，其实是放弃了。这种现象也很正常。挺住！关键问题是怎么挺住，空喊没用的，真是挺不住啊。不就是会写几句诗吗，能挣几个钱？你想想，外在的压力和诱惑太强大了，而内心的幻灭感也同样强大，内外交攻在摧毁你，在这个意义上，我同意“挺住意味着一切”。

                                                  2012·2

                                                                     （载《新文学评论》2012卷）

红叶无霜

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